讨论明代霞帔坠一些问题

花舞大唐春

科学考古出土的霞帔坠,真假的问题一般是不存在了,研究功能,考证过去那时期社会制度,可以进一步了解我们祖先过去的真实生活现象,社会经济文化发展状态.
网上流传的霞帔坠,有些是出土的,有些是流传的,有些可能不是出土的而是现代仿造的,没有一个确切的发现依据,自然有真假鉴别的必要,真假的问题得不到答案,去研究这件东西背后的社会状态没有太大的人文意义.
老范说的意思其实也是这样,如果不是考古出土的,有存在假的可能,首先需要弄清楚真假.

花舞大唐春

只要是仿品,多少会留有破绽.
网上讨论个人私藏的东西,如果真假辩论起来,其实是很容易伤感情的,毕竟人有个体差异的,其接受别人意见的程度是不一样的,特别伤及对方利益的时候,红脸赤眼是经常的事.
如果换个角度,我们有时间把已知出土的,或者公认的可以确定是真的文物,把它拿出来,整理出来,系统地分析一些基本特征,研究这些特征并发现它,再回头去观察网上流传的东西,比较而言容易发现破绽.
不过,道行有深浅,造化有深浅,仿者也在进步,看谁的功力深厚.

花舞大唐春

引用老范的话:
明代考古出土的霞帔坠太少,所以孫機先生也沒法说太多,依照明會典,皇后用龍紋玉帔坠,六七品命婦用練鵲紋鎏金帔坠,但实物並不相同,定陵沒玉帔坠,安徽黃山出練鵲紋金帔坠,還是內官監造,上海打浦橋鑲玉鎏金帔坠出过非合体制的,北京与上海浦東出过鎏金与銀帔坠,但图片不明,而明代還有一些香囊形的坠子,不知确切用法,所以明霞帔坠尚代關注研究

孙先生说明代霞帔坠,大多是合乎制度的.其实宋代杭州嫁娶备三金,其中就有金霞帔坠的习俗,到了明代,其制度主要是约束体统内上品夫人们的,而在百姓当中,很难约束到.非合体制的也很正常了.

古月茗轩

沈先生说得很有道理！谢谢！
不过话虽然如此，但是还是有一些疑问。我也是经常浏览一些关于这个方面的很多网站，就金银器来说，我见过这样的现象，一坑出的东西，发第一件时专家说是新的，改日再发第二件是还是这个专家说最早到清，等开新帖发第三件是又是这个专家说到明代，一坑的东西三个贴在三种说法，只是器形不同，那为什么呢？这个彻底把我看晕了！真的找不到方向了！
说是风格不对，工艺有差别，那这个东西有疑问是有可能的，可是有一些东西的风格和味道与哪个博物馆的东西类似或相近，就会说是抄袭或者照仿，风格不同是假，风格相近还假，难道就凭网上图片，东西不用上手看就可断真伪吗？如果是这样那我认为玩金银器就很容易学了！
以上疑问还请明示！谢谢！

小維

有無例子或圖片可討論.....

花舞大唐春

引古月茗轩:
不过话虽然如此，但是还是有一些疑问。我也是经常浏览一些关于这个方面的很多网站，就金银器来说，我见过这样的现象，一坑出的东西，发第一件时专家说是新的，改日再发第二件是还是这个专家说最早到清，等开新帖发第三件是又是这个专家说到明代，一坑的东西三个贴在三种说法，只是器形不同，那为什么呢？这个彻底把我看晕了！真的找不到方向了！
说是风格不对，工艺有差别，那这个东西有疑问是有可能的，可是有一些东西的风格和味道与哪个博物馆的东西类似或相近，就会说是抄袭或者照仿，风格不同是假，风格相近还假，难道就凭网上图片，东西不用上手看就可断真伪吗？如果是这样那我认为玩金银器就很容易学了！
以上疑问还请明示！谢谢！

对讨论霞帔坠的问题有些扯开了,不过还是想回答古月茗仁兄的疑问.
个人认为最好是具体事件具体分析.但就某种现象或就某些特例,例外情况的存在也是事实.如果真是一坑出不同时期的文物,比如一个窖藏坑同时有清\明\元的银铤,一般可以认定此坑是清代的坑;也有另一种情况,西汉墓里出东汉钱,有可能此墓在东汉年被盗而留有东汉钱,所以不能因为出东汉钱而认为是东汉墓.认证当然需要一个科学严谨的态度.
至于用网络图片断真伪,不是说百分百能断,也不是说百分百不能断,正因为如此,网络交易争执事件很容易产生.玩金器不容易的地方是你有多大勇气能接受买赝品?

古月茗轩

谢谢沈先生的解疑！谢谢！
网站去多了，看到一些现象，所以有些迷茫！谢谢！
言归正传，其实“霞帔坠子”我认为有几种用途，一是地位和美观的作用，二是起坠子的作用，三是有做“香囊”的作用，（这个我见过可以打开的和不能打开的两种）。

老范

1969年上海明代陸氏墓曾出土些銀坠,可惜圖片不清楚,我也有件類似右下方的香囊坠,一面禽紋,一面獸紋,功能不明

藏者

范先生上的图 多为霞帔上的物件 图左一（应该为图上中物件的发大图） 原为霞帔最下端边缘的小坠子 一般为六个 图中 心型佩，从图上可见左下侧有环（右疑残），应为霞帔上部所系之帔坠（疑为《天水冰山录》中所述“坠胸”） 花舞所发镶玉的正和这个一样。   图右范先生认为疑似香囊的 应为霞帔底部的帔坠，多数通过扣挂在霞帔底部交边缝合处的线圈上。和常见的上面有钩的那种一样。至于图右上的两个小坠子，我怀疑是霞帔扣，具体顶在霞帔接触肩的位置，扣在大衫上固定霞帔，防止霞帔前后滑动的。
至于霞帔坠的用途：最重要的一点是迎和典制，和革袋，带板一样。会典有规定的，包括材料花纹等，平民是不能用的（结婚的时候可以假借） 其次才是压襟之用，因为霞帔并不是想大家想的那样很容易飘来飘去，必须要用坠子压住。因为霞帔左右之间有攀扣的，霞帔和大衫之间也是相互扣起来的。最后，关于霞帔坠是否兼有装香的功用，也是目前争议比较大的。认为兼装香料的作用，依据主要是发现过出土霞帔坠多数可打开，多数镂空，更有个别霞帔坠中有绸袋。但是从出土实物看，并没有发现过坠子中有香料等的实物记录。至于镂空可以理解为节约材料，减轻重量，兼备美观。内有绸袋状的东西可以理解为底承。最

[ 本帖最后由 藏者 于 2009-1-13 15:04 编辑 ]

老范

多謝藏者兄的解說,但上海浦东明墓照片中最左边的坠子是实体大小,比旁边水滴形坠子大,类似上海打浦桥明陆氏墓里的帔坠