★ ★剔底=銀飾上沒有此工藝★ ★

小陈

贴最后一图，大家看看是什么工艺就好了。多的话就不再说了，关于剔底的存在与否前面我已经说过了，一些后来的图片我也委婉表达过了我的看法。
该说的都说了，大家大可不必在意我说过什么，都是我个人一知半解的看法，顶多当个参考。
本主题本人不再参与。

锦桐

    现在的新论证可以这么看吧——
    大前提：银加工和铜加工一样；
    小前提：铜公认的存在剔地；
    结论：银也存在剔地。
    辅助证据：下凹图案的边缘有剔的痕迹。

    1. 关于大前提。

      首先小陈兄给的资料已经说明金银作和铜作是完全不同的工种，没有交流机制。而且实际上银和铜的物理性质不完全一样，所以，并非铜匠做的金银匠就一定也做。
      其次，关于银和铜的区别，我想补充自己觉得重要的一点，如果愿意查资料（百度“金与银、比价”就可以），今天以1克论，金价超过300块大家都同意，银价大约6块，铜是多少？6分而已。在古代，银比今天要值钱，与银相比铜价更低。所以，铜主要用来做器皿。打一个铜器，少几十克算什么；打一个银首饰，你说少几克我剔掉了，不见了，银子的客户主要是社会的中下层，他们肯定说那不行。

既然不能少（除了火耗），那银匠如果不是要把碎屑集中返还给顾客，就得告诉顾客，剔地耗料要多。特别看重工艺愿花更高手工费的顾客会问，那么效果有差别吗？银匠诚实的会说，没有太大差别。而心眼多的可能会说，剔地好！剔掉越多效果越好！第一次顾客可能会信，第二次就会发现没什么区别。精明的顾客要求看实物来选择，也不会选剔地。这是人有正常理性的一般规律。所以，从需求方来讲，没有产生剔地的一般原因。

从供给方银匠的角度来讲，收了顾客的钱，一定要剔？采地之后根本看不出来，完全可以使用采台来做，又快又好呢。完全可以想象有心欺瞒的银匠用采錾采边界的时候，在垂直方向故意别采那么整齐，让边缘留下好像刀挖的痕迹就可以了。能一直欺吗?不能。欺瞒很快就会被同行识破。从明代起，金银作在民间竞争激烈，导致明代金银饰工艺大放异彩，能够在市场上立足的都是工艺精、价格好的匠人。在这个前提下，是不是要上规模才能赚更多的钱？那更不会用剔地了。民间金银作的工艺，是朝多快好省的逻辑发展的，没有余料、减少工序、适当分工都是这种逻辑的反映；皇家工艺不惜工本，那是皇帝玩得起这个奢侈；可是，目前我既没有见到皇家剔银的实物，而这个帖子也没有谁拿着宫廷首饰来做证据，都是民间的吧。

         2.关于小前提。剔铜是公认的工艺——我不懂铜，百度“剔刻”认真翻了25页，没有见到这个工艺会涉及到铜的可信的、详细的说明。就是直接百度“剔铜”，也是同样的情况。当然，客观讲，这只能说，剔铜在网上不够普及。不懂不能乱说。

         3.关于辅助证据。其实刚才已经解释了。那些看起来象剔过的边缘，不过是采錾在垂直面留下的不够工整的痕迹而已。皇家工匠，慢工细活，可以在垂直面采的很整齐，象机器一样是最高境界了。仍旧不是剔地。

        我的结论已经出来了，大前提不成立，小前提就算成立，新证据的逻辑还是不那么牢固的，辅助证据也不充分。

        回头看这贴，小陈兄始终在耐心地解释为什么“不是剔地”——不符合人的理性、不符合银的金属特性、没有任何不同的可以称得上更高级的艺术价值， 以及被认为是剔地的其实是何种工艺。他没有拿出几张照片来说，看，这不是剔地就算了——这需要很多的精力和涵养。这个贴，至少一半是sunny的勇敢和小陈的耐心成就的，我表示由衷的敬意。
        也期待其他同好继续给出精彩的论据和论证。
        不过无论结果如何，我始终认为离开艺术的技术是没有什么价值的，不说具体某件作品的整体气韵和美，而单独推崇某一种工艺，不是收藏的正道。

我想我逍遥

从头看到尾 我也随便说说自己的看法 最好还是以实物为证 正好手上有件清中早期的银杯 此杯和同类东西相比感觉粗了些 没有同类造办处工艺物件那么精细（造办处工艺的银器更让人对它的工艺产生疑惑，很多人更是不认可） 但仔细做了比较 这件恰好能说明这类工艺的东西当时确实有些是剔出来的 和铜造办处工艺的东西属于同样的工艺和手法 这个底子和图案是完全手工剔出来的，也解析了之前小陈哥的疑惑，这类工艺底子看不出剔的痕迹，那是因为做的人的技术好。杯子是厚胎的不做解释了 下面大家仔细看看图  且先不说此银匠的水平~哈哈.... 相信大家一目了然

SUNNY三年

我想我逍遥 发表于 2012-7-26 21:15 static/image/common/back.gif
从头看到尾 我也随便说说自己的看法 最好还是以实物为证 正好手上有件清中早期的银杯 此杯和同类东西相比感 ...

很....雷人d東西.
逍遙兄看此件從開始到完成是怎做的?應是啥年份?:handshake

SUNNY三年

小陈 发表于 2012-7-26 09:11 static/image/common/back.gif
小杯子的主题纹样上刀纹明显，但这不是剔底所在，这是在主题上刻画，这无任何疑问。
我们讨论的是底，主题 ...

老范 sega二位大兄,都會打魚子d,何不試下?在銀片上弄几處刀痕,再打上魚子,刀痕就會不見???

lixu1967

刚刚看到这个帖子，对工艺的论辩煞是精彩！
我向来反对部分商家把棰揲和模压的东西谬称为剔地的伎俩，也赞同美感第一，工艺第二的论点。
但剔地如何做和银饰、银器上是否存在剔地，这明显是两个问题。

剔地究竟如何做，目前看来仍旧需要深谙非物质文化遗产传承的工艺达人们继续考据。
但本人坚信银饰和银器工艺上肯定存在剔地。
断代分期划线和存世数量多寡都不是问题，问题是究竟有没有。
如果本来没有这种工艺，“剔地”这个词是哪朝哪代造出来的？居心何在？

我对剔地工艺的认识，源于对东北火车道手镯的收藏。
火车道的工艺主要有剔地和模压两种，也有极少数为铲地翻花和錾刻类型。
那些镯子的共同特点是胎体厚重，再加上制作时有可能直接垫在钢模之上，所以反面也不会见到凸凹痕迹。
更为关键的是，仔细观察这些图案、花纹的侧面边缘就会知道，那种特殊的斜角是不可能经由模具做出来的。
如果先模后剔，图案和花纹一定彼此酷似，而且形象呆板。
也正因如此，此类火车道的仿品更容易识别。

近一年来有幸收藏了几只山西内凸镯，发现部分镯面上的工艺也有类似之处。
可惜最近一直太忙，没时间拍照让大家拍砖。
还是先上几张东北火车道的图吧，请各位兄弟姐妹留心镯头的工艺特征。

lixu1967

“四开窗”火车道，地张上没有珍珠地纹，反而留有粗略收拾内凹局部平面的乱刀痕迹。

lixu1967

这一对的镯头图案看似完全一致，比较之下实则各个不同，地张的特点同上。

lixu1967

再来一对，镯头工艺好像更精细些，但每个纹饰都有手工剔刻下的些微变化。
图片尺寸足够，请点击放大观察细节。

SUNNY三年

lixu1967 发表于 2012-7-27 00:42 static/image/common/back.gif
刚刚看到这个帖子，对工艺的论辩煞是精彩！
我向来反对部分商家把棰揲和模压的东西谬称为剔地的伎俩，也赞 ...

曾說過東北鐲首重鐲頭力度,沒力的就少碰,67兄上的几對,可說有代表性!:kiss:
銅的dd 几乎 沒碰過.玩過一小段時間的竹木牙角核,材質上均易入刀,也還真買了不少書,只是久沒翻.....這兩天找時間翻一下.
東北鐲几全是壓模,67兄的四開窗也應是,2凹1凸也是模壓的表現,若上述成立,應不會在鐲頭/開窗處讓它成素材般,再施加各式刀工技巧吧?鐲頭/開窗應最少有粗花和陷地一次成型,再施刀,能更省時省力?手上有對北方的模壓鐲,花朵在刀工處,全然不同-慘不忍睹:Q一直沒拍,會盡速去翻出拍圖,以供參考:handshake