严世农 发表于 2013-1-7 22:34

严世农 发表于 2013-1-7 22:14 static/image/common/back.gif
陈老都有答案了，是比佛老提到的年代要早，可能佛老接触不到国内的这些资料。

陈老上的两只j ...

谢陈老的回答，

我也觉得捶揲的纹饰，捶的模件可以反复使用，用工会少一些，但特别的人物故事纹样除外，制模上要费些力，这样的东西存世也少些。

贴焊的东西，除了制作外，还要随器成型，二次锻烧， 是这样的吗，陈老？

小陈 发表于 2013-1-7 22:56

严世农 发表于 2013-1-7 22:34 static/image/common/back.gif
谢陈老的回答，

我也觉得捶揲的纹饰，捶的模件可以反复使用，用工会少一些，但特别的人物故事纹样除外 ...

严老说的很对。
锤揲也有麻烦的地方，但技术门槛较低。
贴焊，随器成型要保证饰片与本体完全熨贴，不能有任何鼓包和边缘翘曲；二次烧焊时，由于本体和表面结构不同，热变形不一致可能导致饰片鼓包、脱焊，技术边界比较严酷。

apsaras 发表于 2013-1-7 23:04

严世农 发表于 2013-1-6 21:43 static/image/common/back.gif
飞老说的不错，几个东印度成立于17世纪初，18世纪初就有从中国的批量进口。
看来佛老的关于扇子出口文献 ...

土老师提到的 circa。1679 中国银壶是一个很好的例子。{:soso_e179:}

早于 1678-1681 年英国东印度公司就曾经短暂在厦门设立商馆，这远远早于 1757 年广州成为唯一海上对外贸易口岸。佛老也曾经指出当时在厦门的英国人有着充分的机会获得一些完全是中国风格中国器型的银器制品。相信这些乾隆年代通过非正规途径外流到欧洲的银器一般不带 maker's mark ；飞天见得少，也没见过带铭文的。土老师提到的银壶，西方的专家们很可能是通过那个 1682 London Hallmark 来断代，而非通过具体的文献记载。

apsaras 发表于 2013-1-7 23:14

小陈 发表于 2013-1-7 22:56 static/image/common/back.gif
严老说的很对。
锤揲也有麻烦的地方，但技术门槛较低。
贴焊，随器成型要保证饰片与本体完全熨贴，不能 ...

Chait 收录的壶是带立沿足。小陈老师的壶是平足的。这能否作为判断年代的参考依据？

另外请教老师们：同年代，同器型，纹样类似的器物，锤叠工艺和贴花工艺相比下，哪一种价值会比较高呢？谢谢！

apsaras 发表于 2013-1-7 23:27

再值此机会请教老师们。贴花工艺在银器物上飞天见过的有花鸟竹龙小昆虫，字体等纹饰。请教还有其它的吗？比如人物，山水,鱼虾等等。。。

谢谢！{:soso_e183:}

apsaras 发表于 2013-1-7 23:37

严世农 发表于 2013-1-7 22:34 static/image/common/back.gif
谢陈老的回答，

我也觉得捶揲的纹饰，捶的模件可以反复使用，用工会少一些，但特别的人物故事纹样除外 ...

记得美国 PEM 早期收藏过一些断代为乾隆的中国银壶。不知道现在还在不在。可能土老师会比较清楚。。。{:soso_e183:}{:soso_e163:}

锦桐 发表于 2013-1-8 00:54

关于捶揲（打胎）和贴焊，提供我不成熟的个人看法：
1.在较厚胎的较大器皿上打制纹样（包括錾刻），需要相对较高的技巧和娴熟的力度，因为既要保证胎的原型不走样，又要保证纹饰的突出、生动、有力，起伏的厚薄一致。捶揲錾刻器皿需用特别的羊角台，是相对费工费时的，一旦失误（比如用力过猛打穿了，用力不均器型变了等等），损失的很可能是整个作品。
2.贴焊是对捶揲的有效替代。较薄的银片，更容易打制成纹饰清晰的图案，因为薄，因器随形是容易的。然后在边缘沾上白芨水，贴在器物表面，撒上焊药，就能准确造型，对原来的器型毫无损失，并且，内壁光滑，容器容易清洗干净。如果贴片做的不好，损失的只是银片而已，至于贴焊无缝无焊药残留，我想是没有问题的，累丝可以做到，掐丝珐琅也可以做到，焊点要求没那么精密的贴焊更可以做到了。
3.至于哪个更有价值，我不知道哪个更少见{:soso_e106:}也可能与藏家审美取向有关。
器皿我所知极少，工艺略知一二，说错了小陈兄严老等要缓下杀手慢慢指教啊{:soso_e163:}

苏记铺 发表于 2013-1-8 01:03

乱弹2012精彩，期待2013乐章。

hxyzhz 发表于 2013-1-8 02:26

锦桐 发表于 2013-1-8 00:54 static/image/common/back.gif
关于捶揲（打胎）和贴焊，提供我不成熟的个人看法：
1.在较厚胎的较大器皿上打制纹样（包括錾刻），需要相 ...

我发现在小陈老师这个帖子里，我有两个代言人：墨兰和锦桐！每次一到关键时刻，我想发表演讲时，她俩都已经给我写好发言稿了，不仅把我想说的说了，还把我没有想到的也说了！！
上次是墨兰写的对陈老乱弹的答谢词；
这次是锦桐写的对捶揲和贴焊的工艺比较。
两位兰心蕙质的MM让我好感动啊~:]46)

这里再补充一点关于这俩工艺的个人看法：
记得以前那个讨论银饰上是否有剔底工艺的帖子，不少理性的，以追求真相为目标的同好们都大致同意这一观点：是剔出来的，还是锤出来的，真的不是那么重要，重要的是最后呈现出来的东西美不美！如果不美，就算用针雕出来的，又怎样？
其实这个道理在哪儿都是相通的。
当然了，这次我们单纯讨论捶揲和贴焊这两种工艺。如果纹饰和精细度相同，我个人更喜欢捶揲。因为图案和主体是一体的，玩的放心，用的也放心；不像贴焊的东西，要担心贴花脱落或开焊。就算现在是完好的，也不能保证以后，很久以后，不会开焊或脱落。而捶揲，永远不需要担心这一点。

当然了，主要也是因为这两种工艺最后呈现的效果差别不大，所以才有这种比较的价值。
如果换另一种工艺，花丝。如果纹饰和精细度相同，捶揲的价值更高，还是花丝的价值更高？那不用说了，肯定花丝。虽然花丝也很娇气，不好保存。但是其难度，远在其他工艺之上；其呈现出来的效果，也远比捶揲要令人惊叹！

小陈 发表于 2013-1-8 11:24

apsaras 发表于 2013-1-7 23:27 static/image/common/back.gif
再值此机会请教老师们。贴花工艺在银器物上飞天见过的有花鸟竹龙小昆虫，字体等纹饰。请教还有其它的吗？比 ...

三多有些大佬屯了不少贴焊人物的东西。我提供一个贴焊人物和房屋等纹饰的例子：

查看完整版本: 乱弹2012